Interview met Johan Van Overtveldt – 3 oktober 2012

We schrijven 3 oktober 2012, nationaal voorzitter Michiel Rogiers en politiek secretaris Filip De Clercq bezoeken in naam van het LVSV Johan Van Overtveldt voor een uitgebreid gesprek.

LVSV: Om te starten, een passende inleidende vraag: bent u het nog niet beu dat LVSV’ers maar steeds aan uw deur komen kloppen?

Van Overtveldt: Neen, totaal niet. Het is een zeer dankbaar publiek. Wanneer je er gaat spreken voel je steeds een grote aandacht voor wat je zegt en dit blijkt ook uit de verstandige vragen nadien, bovendien zijn het dan nog eens jonge mensen. Eén van de grote zaken die we vandaag missen is engagement, dat is er in jullie organisatie net wel. Ik denk dat ik trouwens nog nooit, wat ik geregeld met andere dingen doe, een uitnodiging van het LVSV heb afgeslagen. Jo De Tavernier vroeg me om voor zijn recent verschenen boek, ‘Mijn Amerika’, enkele bedenkingen te geven bij de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Ik was onlangs nog in de Verenigde Staten en één van de zaken die ik in het boek aanhaalde is dat de discussie er op een andere manier gevoerd wordt. Er wordt veel minder inhoudelijk gediscussieerd en veel meer om de persoon. Men moet veel meer durven praten over de echte relevante problemen zodat een maatschappelijk debat op gang komt, het LVSV doet dit zeer goed. Het is duidelijk voor welke waarden jullie staan. Los van jullie studentikoze activiteiten – want maak me niets wijs, ik ben ook student geweest – draait de discussie steeds om inhoud. Jullie hebben verbazend goede argumenten, zeker gezien jullie leeftijd. Dit inhoudelijke aspect mis ik vaak in onze samenleving.

LVSV: Had Milton Friedman veel politieke invloed? U schreef in uw recentste boek, toen Milton Friedman raadgever was van president Nixon: ‘Een breedlachende Nixon schudde Friedman de hand, bedankte hem voor zijn komst, en voegde eraan toe: ‘Wat die loon- en prijscontroles betreft, neem dat George niet kwalijk’. De uitdrukking op het gezicht van Friedman verstarde onmiddellijk en met luide stem sneerde hij: ‘Ik verwijt George niks inzake loon- en prijscontroles, ik verwijt u die miskleun.’ Daarnaast was Friedman ook raadgever van Ronald Reagan, de man die onder andere bekend stond voor grote begrotingstekorten en als gevolg een stijgende staatsschuld.

Van Overtveldt: Ik denk dat de invloed van Milton Friedman vooral op intellectueel vlak was. Om deze reden had hij dan ook een indirecte invloed op de politiek. Deze was bijzonder groot, ook buiten de Verenigde Staten. In de hedendaagse politiek is hij in mindere mate aanwezig. Zijn directe invloed op de Reagans, ‘Bushes’ of Thatchers van deze wereld was relatief klein. Het is een beetje vergelijkbaar met Hayek, qua invloedsfeer zijn er vrij veel beleidsmakers die invloed ondervonden van Friedman. Onder meer omdat hij als één van de weinigen erin slaagde om complexe situaties op een relatief eenvoudige en toch nog correcte manier te borstelen.

LVSV: Naomi Klein beschuldigde Friedman van bepaalde wantoestanden in deze wereld. Is dit correct?

Van Overtveldt: Zoals ik in mijn boek beschreef heb ik Friedman ontmoet de dag nadat orkaan Katrina passeerde. Wat Klein schreef over Friedman als zijnde een oorzaak van de verwoestende natuurramp vind ik mensonterend. Ik vind haar een absolute nulliteit. Als je deze man op een dergelijke manier aanpakt dan ben je het papier niet waard waar je letters op geschreven staan. Ik ben het vandaag totaal oneens met Paul Krugman, maar er is geen haar op mijn hoofd dat eraan denkt om Krugman aan te vallen als een man die er genoegen in schept dat er mensen verdrinken, sterven in aardbevingen, … Wat zij over Friedman schrijft kan je net zo goed over Krugman schrijven. Het is dus beneden alle peil. Ik kan van de zachtaardigheid van Friedman getuigen, ik was er namelijk bij toen hij ondersteboven was van de gevolgen van de orkaan. Zoals Klein compleet gekke theorieën uitvinden en Friedman onterecht beschuldigen dat hij erop zou kicken dat er menselijke drama’s gebeuren opdat het model waar men voorstander van is zodoende zou kunnen worden toegepast is werkelijk van de pot gerukt. Het is zelfs een schande dat we erover praten. Ik vind dat werkelijk waanzinnig.

LVSV: In ‘Red de vrije markt’ vraagt u zich af hoe Friedman op de aantijgingen ten opzichte van zijn theorieën zou reageren? Voornamelijk uit linkse hoek komt de kritiek dat de theorieën van Friedman de perfecte voedingsbodem waren voor de recente financiële crisis. In uw boek volgt niet echt een concreet antwoord hierop?

Van Overtveldt: Omdat de man het niet meer heeft meegemaakt. Hij heeft bijvoorbeeld steeds halsstarrig het concept verdedigd van de monetary rule. Je bekijkt hoeveel de reële groei is van je economie, je laat er een kleine marge op toe en dan laat je de geldhoeveelheid groeien met vier of vijf procent (JVO: maakt niet zoveel uit hoeveel procent). Op latere leeftijd heeft hij volmondig toegegeven dat die op de geldhoeveelheid gebaseerde regel allicht achterhaald was. Hij werd hoe langer hoe meer voorstander van een regel à la Taylor waar men de rente laat fluctueren, in functie van het verschil tussen het inflatieobjectief en de effectieve en verwachte inflatie. Eventueel in combinatie met de groei, al was hij hier minder voorstander van. De man had zeker een ideologie, maar was daar absoluut niet overdreven halsstarrig in. Ik kan me niet inbeelden, al is mijn mening hierover speculatief, dat hij het ganse probleem van moral hazard met de banken niet onder ogen zou hebben gezien en dat hierdoor niet-marktconfrom gedrag wordt veroorzaakt. Het besef van de ‘too big to fail’. Friedman zou naar alle waarschijnlijkheid gekeken hebben naar alternatieve verklaringen voor de uitbreiding van de economische crisis. Dewelke durf ik mijn hand niet voor in het vuur steken. Ik kende Friedman tot vlak voor zijn dood. Tot op het laatste moment bleek hij die ongelooflijke intellectuele finesse te bezitten. Indien hij de recente crisis nog zou meegemaakt hebben zou hij allicht ingezien hebben dat er een structureel probleem in het markteconomisch gebeuren ingebouwd zat. Dit heeft hij misschien onderschat, toch zou zijn oplossing misschien wederom in de marktwerking liggen. Nogmaals, ik probeer te gissen, de man kan het jammer genoeg zelf niet meer vertellen.

LVSV: U hebt in een van uw recensies het boek ‘End this depression now!’ van Paul Krugman zeer negatief beoordeeld . Om hier verder op in te gaan: in welke zin verloochent Krugman de theorie van Keynes?

Van Overtveldt: Keynes heeft zijn General Theory geschreven op een moment dat de overheidsschuld een fractie is van wat ze nu is. Keynes schreef in 1937 al een vrij grote column in The Times waarin hij erop wees dat men moest stoppen met het stimuleringsbeleid met als reden dat de overheidsschuld te hoog dreigde op te lopen. Ik durf geen exacte percentages te noemen, maar ik schat dat de overheidsschuld van de meeste landen in de Westerse wereld toen 40 of 50 percent van het BBP was. Krugman negeert het gegeven van de overheidsschuld. Zijn theorie komt steeds op hetzelfde neer: deficits, deficits en deficits. Rekening houdende met het niveau van de hedendaagse overheidsschuld zal dit allicht contraproductief werken. Zeker omdat er zoveel neveneffecten zijn die de initiële positief veronderstelde impact op bijvoorbeeld de consumptie en investeringen teniet doen. Misschien zelfs compleet overwoekeren en uiteindelijk het resultaat nog negatiever maken. Een te sterk verdringingseffect- en verwachtingseffect werkt dit in de hand. Gezien de vooruitzichten gaat men in plaats van meer uit te geven meer sparen, dit omdat mijn reëel beschikbaar inkomen in de toekomst heel wat minder zal zijn dan het vandaag is. Krugman wuift deze fenomenen redelijk simplistisch weg. Bovendien onderschat hij ook de mate waarin overheidsuitgaven onderhevig zijn aan inefficiënties. Ik druk het nog redelijk beleefd uit, ik wil het woord ‘corruptie’ niet in de mond nemen, maar in feite gaat het daar vaak om.

LVSV: Met andere woorden: een public choice- probleem.

Van Overtveldt: Ondermeer. Ik denk dat het ook een probleem is van macro-economie. Als je de macro-economische formule Y=NX+G+I+C neerschrijft en je redeneert: in de C (consumptie) gaan we een verhoging van overheidsuitgaven proberen. Wanneer men een injectie doet via een vermindering van de overheidsinkomsten zodat een deficit groeit, een belastingverlaging dus, dan is de vraag wat er met die belastingverlaging gebeurt. Wordt deze gespaard? Wordt ze gespendeerd? Zo ja, aan wat? Je hebt dan nog eens een lek naar het buitenland, zeker als een land heel wat competitiviteitsnadelen heeft opgebouwd.

LVSV: Zoals in Frankrijk in de jaren ’80?

Van Overtveldt: Inderdaad, er zijn heel veel parallellen tussen het beleid van Hollande en dat van Mitterand, behalve dit. Ik denk dat ze die les wel geleerd hebben. Als je als enig groot land in Europa dergelijk beleid voert is dat toch hetzelfde als met een bazooka door je eigen hoofd schieten?

LVSV: Kunnen we in dit geval het dan als een voordeel beschouwen dat er nu een Europese Centrale Bank is?

Van Overtveldt: Anderzijds heb je nu veel minder de mogelijkheid om dat monetaire beleid te sturen.

LVSV: Stel dat Frankrijk nu hun eigen centrale bank had en ze zoals vroeger politiek kon beïnvloeden. De gevolgen zouden toch veel desastreuzer geweest zijn? Het kan misschien als een voordeel beschouwd worden dat de ECB een onafhankelijker beleid voert?

Van Overtveldt: Ik denk dat het duidelijk is dat Frankrijk ongelimiteerde interventies wil van de ECB op de obligatiemarkten.

LVSV: In welke zin vindt u het opkopen van overheidsobligaties op de secundaire markten door de ECB geen monetaire financiering?

Van Overtveldt: Als je geen compenserende sterilisaties doet is het altijd monetaire financiering, of het nu primair of secundair is. Het heeft min of meer hetzelfde effect. Ik stel vast dat meneer Draghi naar aanleiding van 6 september duidelijk gezegd heeft dat ze inderdaad op de secundaire markt van plan waren sterilisatie-operaties te doen. Het is net zo goed monetaire financiering als je LTRO’s aan banken geeft, die dan op hun beurt overheidsschuld opkopen. Waarom is er dan nog geen massale inflatie? Omdat er momenteel dagelijks meer dan duizend miljard bankreserves bij de ECB gezet worden, en vooral omdat de banken enerzijds geen vertrouwen hebben in elkaar waardoor de interbankenmarkt totaal niet naar behoren functioneert. Anderzijds omdat er natuurlijk een grote terughoudendheid is vanwege de banken om in de huidige conjuncturele omstandigheden uitvoerig aan kredietverlening te gaan doen. Daarbij komt nog dat ze rekening moeten houden met de Basel-normen. Je kunt op twee manieren een kapitaalratio van 8% halen als je ze vandaag niet haalt: je kan je kapitaal verhogen, maar je kan evengoed je balans inkrimpen en zo met een beperkt kapitaal toch aan 8% komen ten opzichte van een gereduceerd balanstotaal. Wat dan moet je kredietverlening? Dat is de trillion dollar discusion. Zijn de banken nu meer of minder krediet aan het verlenen? Het is mijns inziens minder zichtbaar door allerhande cijfermatige effecten. Dat er een verminderde kredietstroom van de banken naar de private sector, consumenten of producenten is lijkt me vrij duidelijk.

LVSV: We laten onze vierde hoofdvraag hierop aansluiten: Fed-voorzitter Bernanke kondigt een nieuw stimuluspakket aan: QE3 (Quantative Easing 3) genaamd. Mario Draghi laat de bazooka in werking treden en hij verlaagt ook de rentevoet. Toch zien we de economie niet spectaculair groeien en is er een lage geldvraag. Kunnen de Eurozone en de Verenigde Staten net zoals Japan in een liquidity trap terechtkomen? De enige manier om hieruit te geraken zijn overheidsbestedingen. Zouden de aanhangers van Keynes en Stiglitz dan toch gelijk kunnen hebben?

Van Overtveldt:We zitten momenteel in die liquidity trap. Laten we het even historisch bekijken. Wat Bernanke en de ECB in de herfst van 2008 gedaan hebben was fantastisch. Dit heeft belet dat we in een extreme situatie van de jaren ’30 terechtgekomen zijn. De val van Lehman Brothers creëerde slechts een versnelling in het wegvallen van het vertrouwen. De crisis zelf zat veel dieper. Bijvoorbeeld op de markt van het commercial paper. Dit is de markt waarop de bedrijven in de VS zich in grote mate financieren. U moet weten dat het ophalen van kapitaal in de Verenigde Staten 80 percent op de markt gebeurt en 20 procent bij de banken, hier juist andersom. Zelfs een relatief klein bedrijf kan in de Verenigde Staten naar een broker gaan en een aanvraag indienen voor meer investeringen. Die markt hield in september 2008 letterlijk op te bestaan. Er was simpelweg geen interesse meer voor. Zelfs voor de Microsofts en Coca Cola’s van deze wereld was er een groot probleem. Indien de Federal Reserve op dat moment had gezegd ‘monetair beleid = prijsstabiliteit, that’s it’, dan hadden we dus een echte ramp beleefd. Alle bedrijven, klein of groot, zouden de gelden die ze normaliter op deze markten financieren in lucht zien verdampen. Je krijgt dan een uitzinnige Tsunami aan faillissementen uit de VS en vandaar natuurlijk opnieuw een Tsunami naar andere landen. Bernanke heeft dit voorkomen.  De ECB heeft daar ook flink in meegespeeld. Deze beleidsmakers hebben in feite een implosie van het systeem voorkomen. Nadien is men beginnen interveniëren. De Federal Reserve wou de economie terug op de rails krijgen. De ECB trachtte om de Eurozone te behouden, wat dus iets totaal anders is dan de reden waarvoor men massaal intervenieerde in het midden van 2008. Het is evident dat je met monetaire stimulus de economie even aan de praat kunt krijgen, maar als je het enkel met de monetaire stimulus moet doen lukt dit niet tenzij je met almaar grotere dosissen van monetaire stimuli komt. Het is een vorm van verslaving.

Wat de overheden en de ECB in 2008 hebben gedaan was wenselijk en zeker te verdedigen. Wat men daarna heeft gedaan is eigenlijk de economie kapot maken door geen rekening te houden met zogenaamde unintended consequences. Het beleid jaagt de wisselkoersen van groeilanden omhoog zodat zij in de problemen komen.  Allerhande speculatieve bubbles steken de kop op die vroeg of laat barsten en nieuwe problemen geven. You kick the can down the road.

LVSV: Gezien we volgens u te maken hebben met een liquiditeitsval en theoretisch aangenomen wordt dat meer overheidsbestedingen de enige manier is om hieruit te geraken, bent u dan geneigd om hiervoor te pleiten?

Van Overtveldt: Neen, ik pleit voor een beleid dat tot een massief herstel van vertrouwen zou leiden. Het lijkt me waanzin mocht iedereen plots met gigantische korte

termijnbesparingen komen, zo krijg je een Griekse situatie. We hebben heel dringend nood aan geloofwaardige beleidsplannen. Hierin moet een grondige, structurele sanering van de publieke financiën uitgetekend wordt dat binnen een redelijke termijn kan volbracht worden.

We moeten er zo snel mogelijk mee beginnen. Rekening houdend met enkele uitgaven die al op tafel liggen, zoals onderwijs, moeten we toch enkele wijzigingen doorvoeren. Belangrijke wijzigingen zijn een daling van de parafiscale lasten en bv een belastingverlaging naar 20%, gepaard gaand met het schrappen van alle aftrekposten in de sociale lasten. Dit moet gespreid gebeuren. Dan pas heb je vertrouwen van iedereen. De ondernemers weten niet waar ze zullen uitkomen met de fiscaliteit in ons land. Hier moet dus iets aan gebeuren.

De liquidity trap doorbreken wil zeggen dat je de IS-curve terug omhoog krijgt. De vraag dus terug omhoog, dat kan je even goed vanuit de private sfeer mits vertrouwensherstel.

LVSV: U beschreef in uw jongste artikel in Trends enerzijds de mogelijke oorzaken van een lage economische groei en anderzijds de oplossingen. Gelooft u in een beleid van efficiënte maatregelen van de Belgische of de Vlaamse regering om innovatie en technologische vernieuwing te bevorderen? Of eerder in een versoepeling van het klimaat om het privaat investeren in innovatie en technologie op te wekken?

Van Overtveldt: Zonder meer het tweede. De geschiedenis zowel in België als in andere landen leert ons dat wanneer je innovatie overlaat aan de overheid, dit gedoemd is om te mislukken. Dit om de eenvoudige reden dat ten eerste de overheid hier niet voor is uitgerust, dus onvoldoende kennis bezit om dat op een gefundeerde manier te doen. Ten tweede is de politieke besluitvorming voor een groot stuk ingegeven door politieke overwegingen en electoraal gewin. Dit is niet efficiënt en vooral te traag. Innovatie kan niet voortkomen uit inefficiëntie en traagheid. Ik ben een rabiaat voorstander van democratie, maar als kanttekening wens ik toch het gedrag van politici erbij te plaatsen. Zij wensen eerder continuïteit van hun job of mogelijk het verwerven van een andere job. Als ik wat wil overdrijven zeg ik: als politici het algemeen belang dienen, is het in feite bijna toeval. Uiteraard is dit kort door de bocht en overdreven, maar laat alstublieft niet aan de politiek over om op het laatste moment te beslissen over een bepaalde investering of sectoren te stimuleren. Dit lijkt me echt de verkeerde optie. Creëer een kader. Zeer belangrijk in België is ook dat er voor rechtszekerheid wordt gezorgd, opdat mensen die vandaag beslissen te investeren ook binnen 3 à 4 jaar, wanneer hun investering kan uitgevoerd worden, nog binnen hetzelfde kader zouden kunnen ageren. De Nederlanders zijn hier zeer sterk in. Zij maken vaak sui generis een overeenkomst met individuele bedrijven op fiscaal vlak.  Men spreekt bijvoorbeeld af dat de lifecycle van een investering 10 of 15 jaar is. Men garandeert dan een pakket, daarbinnen kan men werken en daar blijft men af. Dat soort van rechtszekerheid is duidelijk de belangrijkste factor. We veranderen in Vlaanderen en België voortdurend vanalles, investeerders kunnen hier hoe langer hoe minder om lachen. Het voornaamste gevolg hiervan is dat bij een volgende mogelijke investering zowel multinationale als regionale bedrijven wel twee keer zullen nadenken vooraleer ze opnieuw investeren in België.

LVSV: Gezien de opeengestapelde schulden van de overheden reeds lang voor de crisis kan men dit een verantwoordelijkheidscrisis noemen. Heeft Duitsland gelijk dat het een ruwe houding aanneemt met als reden dat er vele overheden waren die niet consistent hun financiën saneerden? Zelfs indien het ten koste zou gaan van de Euro?

Van Overtveldt: Er zijn verschillende aspecten aan verbonden. Het is zeer spijtig dat men de crisis de ‘sovereign debt-crisis’ is gaan noemen. Indien dit het probleem is dan zouden Japan en de Verenigde Staten in een nog veel grotere crisis moeten zitten dan Europa. Wat manifest onjuist is. Ik heb aan mijn 4D-analyse, die ik de voorbije jaren ook aan het LVSV reeds uit de doeken deed, heb ik nog niet veel moeten wijzigen. Aan de basis van de huidige crisis liggen 4 deelcrisissen die elk ook met elkander interfereren. Ten eerste zijn er enkele structurele fouten in het concept van de Eurozone die aan de grondslag liggen van de crisis. We zijn in 1999 met iets begonnen dat niet goed in elkaar zat. Je moet voor een goed werkende monetaire unie een politieke unie hebben in combinatie met een flexibele arbeidsmarkt. Ten tweede is het de crisis van de publieke financiën. Men merkt dit probleem veel minder in de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk of Japan omdat daar geen probleem is van een niet werkende monetaire unie. Vervolgens hadden we de bankencrisis. Deze is voor een stuk autonoom, maar komt ook voor een stuk voort uit de financiële crisis en de crisis van de openbare financiën. De reden hiervoor is dat vele banken een balans hebben die vol staat met overheidspapier van overheden waarvan de kredietwaardigheid onder druk kwam te staan.  Ten laatste kampen we met een competitiviteitscrisis. Vooral in de zuidelijke landen Griekenland, Portugal, Italië en Spanje. Ik pleit al sinds april 2010 voor een exit van Griekenland. Uiteraard is deze situatie ernstig en moet men besparen en belastingen beter innen. Weet wel dat wanneer men deze maatregelen effectief zou doorvoeren, men probeert dit zowat halfslachtig, de crisis alleen maar erger wordt. Op het einde van dit jaar zal ongeveer 1/3 van de Griekse privésector verdwenen zijn ten opzichte van 2007. Jullie lijken mij allebei slimme kerels, ik veronderstel dus dat jullie inzien hoe gigantisch en onhoudbaar dit cijfer is? Dit is geen recessie, maar een depressie. De enige optie om nog groei te creëren is enkel een devaluatie. Een betere export en sterkere resistentie van uw import. Hierdoor krijg je een groeistimulus vanuit de internationale omgeving. In de Eurozone is dit onmogelijk. Een val van de Euro zal hierbij een beetje helpen, maar dit lost het competitiviteitsprobleem niet op.

LVSV: wat denkt u dan bijvoorbeeld van een interne devaluatie?

Van Overtveldt: Ierland heeft dit gedaan en moet vaststellen dat men terug vanaf nul moet beginnen. Als we kijken naar de loonkost per eenheid product hebben de Ieren het verschil met Duitsland voor de helft dicht gereden. Hier stopt het ook, want hiermee creëer je op lange termijn geen structurele economische groei. In Portugal verlaagt de regering de sociale lasten voor de werkgevers en men laat dit de werknemers betalen. Dit voorstel is afgevoerd vanwege groot protest. De mogelijkheid om tot zo’n interne devaluatie over te gaan is met andere woorden zeer beperkt. In landen waar er een grote bereidheid is tot ‘amok maken’ is het helemaal onmogelijk. Portugal is hier de perfecte illustratie van. In tegenstelling tot Portugal is het in Ijsland wel gelukt omwille van een zwaar herstructurerings- en saneringsbeleid intern, gekoppeld aan een devaluatie van de Ijslandse Kroon met ongeveer 50%. Ijsland heeft de competitiviteit herwonnen en de export van dit land is ondanks een zeer nadelige internationale omgeving terug sterk gestegen. Als we een kijkje nemen in Griekenland zien we dat het toerisme (wat pure export is) ongeveer gehalveerd is. Dit onder meer door spanning en onzekerheden, maar ook vooral door prijzen. Mensen gaan naar Griekenland om te bakken in de zon (Michiel: “ik niet”; Van Overtveldt: “dat zou inderdaad in uw geval geen goed idee zijn”). Wie op dit moment enkel naar Griekenland gaat voor de zon is een oen, je kan voor de helft van de prijs met hetzelfde comfort in Turkije namelijk op reis gaan. Als je devalueert, verandert deze situatie onmiddellijk. Een exit uit de euro houdt in dat alle tegoeden en schulden van euro’s in Drachmes worden omgezet, met onder andere onmiddellijk een default. Dit is allesbehalve kosteloos. Degenen die zich ertegen blijven verzetten, waar ik ondertussen woest van wordt, doen alsof dat wat we op dit moment aan het doen zijn ook kosteloos is. Dit is compleet van de pot gerukt, zo maak je een economie letterlijk kapot. Je kan even goed de B-52’s van de Amerikanen sturen, dit heeft ongeveer hetzelfde effect. Ik ben de voorbije jaar twee keer in Griekenland geweest. Mijn boek ‘Het Einde van de Euro’ is onder andere ook in het Grieks vertaald. De meest voorkomende vraag die ik er het voorbije jaar heb gekregen is ‘When will this end?’, ‘When will it be enough?’en ‘Do we have any future?’. De Ijslanders hebben zich dit 2 jaar geleden ook vaak afgevraagd, maar het algemene gevoel dat daar nu heerst is opluchting. Ze weten dat ze een zware pil hebben moeten slikken, maar nu heeft het overgrote deel terug een job, een inkomen, een perspectief. Het toerisme is geëxplodeerd in Ijsland, de visindustrie draait als nooit tevoren. Zij hebben dus een toekomst. De Grieken daarentegen zijn zich totaal niet meer bewust van enige vorm van constructieve toekomst. Dit legt natuurlijk uit waarom de extreme partijen met hun ogen toe de volgende verkiezingen gaan winnen. Het centrum-politieke gebeuren wordt compleet weggespoeld.

LVSV: Beschouwt u de Eurocrisis als een crisis van het kapitalisme of eerder een crisis van het socialisme?

Van Overtveldt: Je moet weten dat er in 1999 twee visies waren. De eerste visie werd ondersteund door Friedman en deze voorspelde dat de Eurozone tegen de muur ging lopen. De andere visie werd onder andere sterk gesteund door Jean-Luc Dehaene en Frankrijk. Men zei dat we een Euro moesten creëren zodat alle landen dichter bij elkaar zouden kunnen komen. Wanneer er een probleem zou zijn, dan lossen we het op wanneer het probleem zich stelt, dixit Dehaene. Dit is geen crisis van het kapitalisme, maar van het politieke machtsdenken. We zouden geen euro gehad hebben zonder de vraag over de Duitse hereniging en toegevingen van de toenmalige bondskanselier van West-Duitsland Helmut Kohl jegens Frankrijk. De hereniging kon er komen door de chantage van de Franse president François Mitterrand. Bij de Bundesbank (de Duitse centrale bank) vind je geen 5 mensen die de euro niet haten. Als het aan de Bundesbank ligt is het morgen gedaan met de euro. Dit is het falen van het politieke machtsdenken en dit wordt bevestigd door uitspraken van Mitterrand: economie interesseert me niet, enkel politiek interesseert me. De huidige situatie is het rechtstreekse gevolg van het denken van Mitterrand. Frankrijk besefte goed dat ze in economische termen one to one steeds van Duitsland verloor. Frankrijk had de euro nodig om Duitsland in haar klauwen te krijgen, want zo redeneren de Fransen steeds. Er zijn weinig zulke gearticuleerde machtsdenkers als de Fransen. Ze zijn meesters in de kunde van politiek bedrijven en het machtsspel uittekenen. De Fransen willen eigenlijk een wereldhegemonie.
De Fransen waren niet geïnteresseerd om de Euro efficiënt te laten functioneren. De Fransen hebben dus met hun machtsdenken veel schuld aan de huidige crisis. Ze wilden de Duitsers in hun klauwen en qua beleid interesseerde het hen niet. De Duitsers zijn er op ingegaan omdat ze een hereniging wilden van Oost- en West- Duitsland. De Duitsers wisten maar al te goed dat dit niet goed ging komen, maar ze hebben er op geanticipeerd met onder andere de aanbevelingen van de Hartz-commissie onder Schroeder voor een flexibilisering van hun arbeidsmarkt. Waar Angela Merkel nu de vruchten van plukt. De Eurocrisis is dus de crisis van het pure politieke machtsdenken.

LVSV: wat zijn uw toekomstverwachtingen op vlak van de Europese economie als aanhanger van de Chicago School?

Van Overtveldt: Friedman zei ooit tegen me: “the proof of the pudding is in the eating”. Op het eerste moment dat je een zware recessie zult hebben ga je zien of het al dan niet functioneert. Het is razend correct gebleken dat het niet functioneert. Ofwel doet men wat men moet doen om een werkende economische unie te creëren, namelijk een politieke unie met verregaande afstand van bevoegdheden van de lidstaten. Eigenlijk een Verenigde Staten van Europa. Je moet weten dat Californië in de USA heden ten dage even failliet is als Spanje, maar Californië krijgt geld van Washington. Californië staat onder curatele van het District of Columbia. Het is ook hermetisch gebonden aan een aantal ingrepen die gecoördineerd worden vanuit Washington, in ruil voor geld. Hierover is er in de VSA geen enkele discussie. The rules are the rules. Hier in de EU heb je dit niet. Hier zegt men, we gaan geld geven aan Griekenland op voorwaarde dat ze enkele opgelegde hervormingen doorvoeren. De Grieken kaatsten de vraag na ontvangst van een groot pak geld terug en antwoordden aan Europa dat ze wel nog eens zullen zien wat ze gaan doen qua hervormingen en dat Europa zich er niet mee te moeien heeft. Zonder politieke unie creëer je dit soort van kat- en muisspelletjes. Dat is ook het probleem bij uitstek voor ECB-voorzitter Draghi. Hij wil een krachtdadige indruk wekken door te stellen dat de ECB geen financiële hulp meer zal verstrekken als de noodlijdende lidstaten zich  niet meer houden aan de opgelegde economische hervormingen, maar het probleem is hier dat dit totaal ongeloofwaardig is. Iedereen weet dat Draghi zal blijven hulp verlenen, want als Draghi geen hulp meer zou verlenen dan zal het staatspapier van het noodlijdend land in kwestie massaal verkocht worden en maak je het probleem dat je aan het bestrijden bent eigenlijk terug erger. Dit wil in weinig woorden zeggen dat men in 1 minuut tijd de crisis 100 malen kan vergroten en maandenlange inspanningen zomaar overboord gooit. Dit is duidelijk compleet ongeloofwaardig. Draghi beseft dit en de regeringsleiders beseffen het ook en profiteren er gretig van.

Ofwel doet men dit en dan kan een monetaire unie. Eerlijk gezegd, ik geloof dit niet. Griekenland eruit, zal probleem van de unie en niet-flexibele arbeidsmarkten niet oplossen. Een vervelend land zal eruit zijn, maar de verschillen tussen Mississippi en New York zijn misschien groter dan de verschillen tussen België en Griekenland. Een land eruit gooien lost het dus niet op, je zit steeds met het probleem van de afwezigheid van een politieke unie.

Splits je op tussen een Neuro en Zeuro, dan kan dit een oplossing zijn, maar moet je wederom een politieke unie en flexibele arbeidsmarkten hebben. Is dit makkelijker tussen de noordelijke landen? Waarschijnlijk. Is dit makkelijker onder de zuidelijke landen? Ook vrij waarschijnlijk. Dan krijg je een Europa met 2 snelheden. Namelijk een zuidelijk, inflatoir, zwak en devaluerend gebied en een anti-inflatie gedreven, noordelijk deel met een sterke munt.

LVSV: waar zou België zitten volgens u?

Van Overtveldt: Het is duidelijk dat de scheidingslijn filosofisch, ideologisch en zeker rauw economisch dwars door het land zou lopen. In het verleden is reeds ten tijde van de Belgische Frank gebleken dat Vlaanderen een harder muntbeleid wou voeren en dit waarschijnlijk ook zou kunnen verteren, maar dat Wallonië dit niet wil en misschien ook niet kan. Daarenboven is er ideologisch over alle partijen heen een zeer beperkt draagvlak hiervoor in Wallonië.

LVSV: zou Friedman hierover hetzelfde gedacht hebben als u?

Van Overtveldt: Friedman is steeds een geweldige voorstander geweest van vlottende wisselkoersen omdat de economie zich dan steeds automatisch aan wijzigende economische situaties aanpast. Hij was dus geen voorstander van een Eurozone, wel van een Europese Unie als eenheidsmarkt met optimale vrijhandel.

LVSV: Sociologe Margaret Mead schreef ooit: Never doubt that a small group of thoughtful, committed people can change the world; indeed, it’s the only thing that ever has. In welke zin denkt u dat een kleine groep mensen zoals journalisten, academici of pakweg studenten de wereld kunnen veranderen?

Van Overtveldt: Ze kunnen inderdaad de wereld veranderen als ze de beleidsvoering in beweging kunnen zetten. Als ze de bevolking in beweging krijgen, dan kunnen ze makkelijker de beleidsvoerders in beweging krijgen. Ik herinner me nog dat ik bij Annemie Peeters zat in een uitzending rond Occupy Wall Street. Wat die mensen zeiden over de banken was grotendeels correct. Wat die mensen zeiden over de vrije markt en grosso modo over economie was de grootste onzin. Het is niet omdat er een duidelijk probleem is in de financiële wereld waardoor een normale marktwerking er niet komt, namelijk een niet goed functionerende bank wordt niet geëlimineerd zoals een niet goed functionerende koekjesfabriek geëlimineerd wordt, dat je het ganse systeem volledig overboord moet gooien. Zeggen dat die financiële crisis de armen nog armer maken en de rijken nog rijker is compleet van de pot gerukt. Dat laatste was voor een stuk wel waar, maar de armen worden niet armer. Hieruit concluderen dat we het ganse systeem overboord moeten gooien is gewoon de verkeerde conclusie. Die groepen hebben dus effectief allemaal wel iets zinvol te zeggen, het is enkel jammer dat hun eindboodschap een ‘crap-achtig’ karakter heeft.

LVSV: heeft België dan nood aan een Occupy Law Street-beweging?

Van Overtveldt: Dat heb ik niet gezegd. Ik zeg als er een grote groep mensen nu de Wetstraat zouden bezetten, en de bevolking draagt dat, dan gaat de politiek naar hen luisteren. Als men de amusementswaarde hoger in het vaandel draagt dan de boodschap dan leidt dit vanzelfsprekend tot niets.
Als ik nu weer zie wat men doet met die voorafname op de pensioentaks dan zeg ik, ja jongens ruk maar uit, mijn steun heb je. Ik vind belasting op een bijkomend pensioensparen een ‘kutidee’, want je gaat mensen die heel uitgebreid langs de fiscale kas gepasseerd zijn nogmaals penaliseren. Mensen die begrotingsgewijs zeggen dat is allemaal wel voor volgend jaar of het jaar nadien, maar we nemen daar nu al op vooraf, deze mensen horen thuis in de gevangenis en niet in de Wetstraat. Dat is puur crimineel.

LVSV: Dat is een mooie afsluiter. Bedankt voor het interview!

Michiel Rogiers
Voorzitter LVSV Nationaal
Filip De Clercq
Politiek Secretaris LVSV Nationaal

Comments are closed.